Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
Moderator: Żandarmeria
-
pioter - Grupa Trzymająca Władzę
- Posty: 6534
- Dołączył(a): 04 paź 2007 20:06
- Lokalizacja: Ostróda
- Grupa: Warmińsko-Mazurska
- Model cee'd:
C3 SW, 1,5 Pb 160KM
2021, M
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
To właśnie rzeczywistość - przepisy przepisami, a producenci producentami - podejrzewam, że w razie czego stwierdzą, że potrzebują dokumentacji video żeby uznać, że pan Czesio wiedział, jak wykonać zgodnie ze standardami producenta tak skomplikowanej i wysoce ryzykownej technologicznie operacji jak wymiana oleju i filtrów.
Kia CEED 1,5 T-GDI M 160 KM 2021
była Kia cee'd 1,6 CRDI M+DFA 110 KM 2016
R.I.P. Kia cee'd 1,6 CVVT Opt 2009 (ex 2007 1,4 CVVT C+)
Błogosławieni Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia, a mimo to milczą.
była Kia cee'd 1,6 CRDI M+DFA 110 KM 2016
R.I.P. Kia cee'd 1,6 CVVT Opt 2009 (ex 2007 1,4 CVVT C+)
Błogosławieni Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia, a mimo to milczą.
-
korse - Brygadzista
- Posty: 77
- Dołączył(a): 15 lut 2010 08:34
- Grupa: Łódzka
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
"Obywatele Unii muszą mieć zagwarantowane prawo wyboru części samochodowych i niezależnych zakładów - stwierdził Parlament Europejski w specjalnej rezolucji. Eurodeputowani na sesji plenarnej poparli więc żądania niezależnych warsztatów samochodowych. Nowe rozporządzenie wejdzie w życie od 1 czerwca"
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-ki ... nId,276095
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-ki ... nId,276095
-
e2rdo
-
Peter007 - Asystent Kierownika
- Posty: 213
- Dołączył(a): 29 cze 2019 15:33
- Lokalizacja: Opoczno
- Grupa: Łódzka
- Model cee'd:
C2 SW, 1.6 ON 128KM
2013, L
ASO vs warsztaty niezależne a gwarancja
Wielu z nas spotkało się z problemem utraty gwarancji z powodu serwisowania auta poza ASO. Jak widać w poniższym artykule nie musi tak być jeśli są spełnione pewne warunki. Oczywiście nie dotyczy to napraw gwarancyjnych, które może wykonać tylko ASO ale sprawy eksploatacyjne czy przeglądy można zrobić taniej poza ASO. Producenci doskonale pewnie o tym wiedzą dlatego tak ochoczo przywracają gwarancję na podstawie napisanej prośby. Oczywiście obwieszczają przy tym jacy to nie są wspaniałomyślni w stosunku do klienta ale jak się okazuje wynika to z obawy o procesy i zepsucie wizerunku w związku z bezprawnym działaniem.
https://www.auto-swiat.pl/dobry-warsztat/porady-dla-kierowcow/obalamy-6-mitow-o-serwisowaniu-aut/2z8sjnn
https://www.auto-swiat.pl/dobry-warsztat/porady-dla-kierowcow/obalamy-6-mitow-o-serwisowaniu-aut/2z8sjnn
-
Pitrek - Weteran
- Posty: 1390
- Dołączył(a): 27 mar 2016 15:52
- Lokalizacja: Gliwice
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 PRO, 1.6 Pb 126KM
2008, Optimum
Re: ASO vs warsztaty niezależne a gwarancja
Peter007 napisał(a):Wielu z nas spotkało się z problemem utraty gwarancji z powodu serwisowania auta poza ASO. Jak widać w poniższym artykule nie musi tak być jeśli są spełnione pewne warunki. Oczywiście nie dotyczy to napraw gwarancyjnych, które może wykonać tylko ASO ale sprawy eksploatacyjne czy przeglądy można zrobić taniej poza ASO. Producenci doskonale pewnie o tym wiedzą dlatego tak ochoczo przywracają gwarancję na podstawie napisanej prośby. Oczywiście obwieszczają przy tym jacy to nie są wspaniałomyślni w stosunku do klienta ale jak się okazuje wynika to z obawy o procesy i zepsucie wizerunku w związku z bezprawnym działaniem.
https://www.auto-swiat.pl/dobry-warsztat/porady-dla-kierowcow/obalamy-6-mitow-o-serwisowaniu-aut/2z8sjnn
Moi rodzice rozważają takie coś, ale SUZUKI w Gliwicach coś im posypał chyba więc zostali, będę u nich to dopytam taty o co chodziło dokładnie
To nie prędkość zabija, tylko gwałtowna jej utrata...
-
Ryba4 - Nadworny błazen
- Posty: 6871
- Dołączył(a): 01 gru 2010 18:15
- Lokalizacja: Kraków / Wrocław
- Grupa: Małopolska
- Model cee'd:
C1FL HB, 1,4 Pb 90KM
2010, M
Re: ASO vs warsztaty niezależne a gwarancja
Ja tam na ceny w ASO nie narzekam, mam auto od nowości, obecnie 220 tys. km na blacie i dalej robię przeglądy w ASO wg pierwotnego harmonogramu a co 10 tys dodatkowo zmieniam olej - też fortuny to nie kosztuje. Ale dzięki temu NIGDY nie miałem problemu (wróć, mam na myśli okres od czasu rezygnacji z usług InterRozkradniemyCiAuto i przejścia do Pateckiego, czyli od przebiegu 40 tys. km) z realizacją czegokolwiek w ramach gwarancji, a i po jej zakończeniu ani ASO ani importer mnie nie spławiali. Czy byłoby tak gdybym przeglądy robił w jakimś "niezależnym serwisie" ? Wątpię..
-
Peter007 - Asystent Kierownika
- Posty: 213
- Dołączył(a): 29 cze 2019 15:33
- Lokalizacja: Opoczno
- Grupa: Łódzka
- Model cee'd:
C2 SW, 1.6 ON 128KM
2013, L
Re: ASO vs warsztaty niezależne a gwarancja
Oczywiście ASO już z założenia daje nam poczucie bezpieczeństwa, że będzie wszystko rzetelnie zrobione (choć nie zawsze tak jest). Problemem jest wciskanie ludziom kitu, że MUSISZ w ASO wszystko robić, bo tracisz gwarancję. Tym bardziej, że nie wszyscy mają taki serwis pod nosem i często wiąże się to z dalszą wyprawą na jakiś przegląd. Widać nawet na tym forum, że przywrócenie gwarancji, która została utracona przez serwisowanie auta poza ASO nie jest żadnym problemem, Piszesz jedno pisemko i sprawa załatwiona. Moim zdaniem wynika to z tego, że gdyby ktoś dostał odmowę to szukałby w necie sposobu jak sprawę załatwić i wcześniej czy później trafiłby na info, że prawo zabrania takich praktyk i zrobiłby się szum co w skali globalnej wygenerowałoby spore straty z tytułu odejścia wielu klientów do warsztatów niezależnych (szczególnie tych z mniejszych miast, gdzie nie ma serwisu pod ręką).
-
pioter - Grupa Trzymająca Władzę
- Posty: 6534
- Dołączył(a): 04 paź 2007 20:06
- Lokalizacja: Ostróda
- Grupa: Warmińsko-Mazurska
- Model cee'd:
C3 SW, 1,5 Pb 160KM
2021, M
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
Peter007 napisał(a):Problemem jest wciskanie ludziom kitu, że MUSISZ w ASO wszystko robić, bo tracisz gwarancję.
Ale w sensie kto ten kit "wciska"? KMP? Nie spotkałem się, a Kijankami jeżdżę już 13 lat.
Peter007 napisał(a):Widać nawet na tym forum, że przywrócenie gwarancji, która została utracona przez serwisowanie auta poza ASO nie jest żadnym problemem
No wcale przywrócenie gwarancji nie jest takie "z automatu", bo ktoś "napisał". Gwarant, z tego, co wiem, rozpatruje szczegółowo, z jakich powodów do utraty gwarancji doszło - czy komuś faktycznie się "zapomniało" i zrobił przegląd z interwałem przekroczonym o 2 000 km, czy po prostu ktoś miał wywalone na to, jak powinien auto serwisować, a jak się popsuło - pojechał do ASO, zlecił wymianę oleju i za 200 km "uprzejmie prosi" o przywrócenie uprawnień gwarancyjnych.
Swoją droga fakt, że dla naszych klubowiczów KMP częściej potrafi przymknąć oko na to i owo, ale wynika to z naszej dobrej współpracy i wyjątkowo pro-klienckiego podejścia działu serwisu naszej marki (wiem, co mówię, zarządzałem i serwisowałem w czasie kariery zawodowej m.in. Fordy, Ople, Fiaty i Skody), a nie "z obaw o szum".
Oczywiście, zgodnie z GVO przeglądy można robić poza ASO bez utraty gwarancji, ale musi być to serwis, który wykona czynności serwisowe zgodnie z wymogami producenta - a w wielu niezależnych warsztatach mają z tym ogromny problem, często nawet z podstawowym wyposażeniem. Przykład - jeździłem kiedyś służbową Foką I, trzeba było wymienić rozrząd, auto było już po gwarancji (limit km), wybrałem bardzo dobry serwis z logo pewnej niemieckiej marki. I co - zdjęli rozrząd i przy próbie montażu nowego ze zdziwieniem stwierdzili, że na wale nie ma nacięcia na klin (koło wchodzi na wielokarb), nie ma też "punktów" - ustawia się położenie kół przyrządem ... Efekt - czekałem z odbiorem dwa dni, bo panowie musieli podjechać do ASO, przejść szkolenie "jak" i przyrząd pożyczyć.
Jak już wielokrotnie pisałem - obydwie moje Kijanki są już mocno po gwarancji, ale na każdy przegląd, zgodnie z wymaganym czasookresem, jadą do ASO. Dzięki temu jestem prawie pewien (zgadzam sie, w ASO też potrafią spartolić), że do auto dobiera się osoba, która jest specjalistą z problemami w danym aucie, a nie fachowcem dziś od lwa, jutro od czterech pierścieni, a pojutrze od S601 i robi coś "na czuja", bo nie da się wiedzieć wszystkiego o wszystkich autach (co dobitnie pokazywał program na TVN Turbo "Będzie pan zadowolony). Poza tym wizyta w ASO to także sprawdzenie, czy auto nie jest objęte jakąś akcją serwisową, czasami bardzo istotną z punktu bezpieczeństwa jazdy. W niezależnym nikt Ci tego nie sprawdzi.
Nie można też nie podkreślić, że auta, które są regularnie serwisowane w ASO, mogą korzystać z opisywanego już przeze mnie programu "goodwill" - czyli objęcia auta dobrowolną opieką pogwarancyjną przez KMP. Znam osobiście osoby, które dzięki temu zaoszczędziły duuuuuuuże pieniądze, np. ostatnio wiem o przypadku wymiany praktycznie silnika na nowy (tak, wymiany, bo ze starego została tylko głowica) przy przebiegu 190 kkm.
Jeśli ktoś chce to wszystko stracić dla oszczędności 100 - 200 zł podczas przeglądu - jego sprawa, dla mnie to głupota. To tak, jakby po zakupie nowego auta zrezygnować z AC w myśl zasady "jest ryzyko, jest zabawa".
Kia CEED 1,5 T-GDI M 160 KM 2021
była Kia cee'd 1,6 CRDI M+DFA 110 KM 2016
R.I.P. Kia cee'd 1,6 CVVT Opt 2009 (ex 2007 1,4 CVVT C+)
Błogosławieni Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia, a mimo to milczą.
była Kia cee'd 1,6 CRDI M+DFA 110 KM 2016
R.I.P. Kia cee'd 1,6 CVVT Opt 2009 (ex 2007 1,4 CVVT C+)
Błogosławieni Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia, a mimo to milczą.
-
Ryba4 - Nadworny błazen
- Posty: 6871
- Dołączył(a): 01 gru 2010 18:15
- Lokalizacja: Kraków / Wrocław
- Grupa: Małopolska
- Model cee'd:
C1FL HB, 1,4 Pb 90KM
2010, M
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
pioter napisał(a):Znam osobiście osoby, które dzięki temu zaoszczędziły duuuuuuuże pieniądze, np. ostatnio wiem o przypadku wymiany praktycznie silnika na nowy (tak, wymiany, bo ze starego została tylko głowica) przy przebiegu 190 kkm.
160 kkm, też znam
-
gisio - V kolumna
- Posty: 1364
- Dołączył(a): 23 gru 2009 17:51
- Lokalizacja: Warszawa Bielany
- Grupa: Mazowiecka
- Marka i model samochodu: Cadenza 3,5 V6 A/T 286 KM
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
Osobiście nie znam ani jednego niezależnego warsztatu, który spełniałby wymogi GVO pod względem czynności przeglądowych określonych przez producenta. A do nich należy między innymi to:
O innych pozycjach z listy przeglądowej producenta nie wspomnę. Także zapewnienia niezależnych warstatów, że spełniają to i owo możecie sobie wydrukować najlepiej na miękkim papierze i użyć w ubikacji!
O innych pozycjach z listy przeglądowej producenta nie wspomnę. Także zapewnienia niezależnych warstatów, że spełniają to i owo możecie sobie wydrukować najlepiej na miękkim papierze i użyć w ubikacji!
„ … kiedy jestem trzeźwy i w dobrej formie krzywdzę ludzi … „
- kij
- Dopiero co...
- Posty: 2
- Dołączył(a): 25 cze 2020 11:28
- Lokalizacja: Będzin
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C2 HB, 1.4 Pb 100KM
2014, M
Przeglądy a gwarancja
Auto kupiłem w 2014. Grzecznie jeżdżę corocznie na przeglądy do ASO. Moje pytanie: w zeszłym roku miałem 5 przegląd i przejechane 48tyś, czy w tym roku 6 przegląd muszę zrobić przy 60tyś czy mogę grzecznie pojechać po roku od poprzedniego przeglądu mimo, że już będę miał ponad 60 tyś na liczniku (pewnie coś około 63tyś)?
-
ruszok - Żandarmeria
- Posty: 4199
- Dołączył(a): 17 lip 2010 06:34
- Lokalizacja: Katowice
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C3 SW, 1,4 TGDi Pb 140KM
2019, L + BL
Re: Przeglądy a gwarancja
Proponuję zobaczyć w książce. Ale to jest czas i/lub przebieg w zależności co nastąpi pierwsze. Więc jesli interwały masz coroczne a przebiegu nie dojeżdżasz to pojawiasz się po roku (były chyba wyjątki na 2 lata), ale to musisz zobaczyć w swojej KG do swojego silnika.
......:::: BYŁA: KIA CEE'D HB 1.6 CRDi 16V 115 COMFORT+ 2010 ::::......
......:::: KIA CEED SW 1.4 TGDi L+BL 2019 ::::......
......:::: KIA CEED SW 1.4 TGDi L+BL 2019 ::::......
- Marcinek82
- Kierownik
- Posty: 350
- Dołączył(a): 07 lut 2018 08:59
- Lokalizacja: Slask
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C3 SW, 1,4 Pb 140KM
2020, L+BL
Re: Przeglądy a gwarancja
Niewiem jaki masz silnik, ja mialem 1,6 crdi (2014) i przeglady byly co 30tys lub 2 lata - zaleznie co nastapi pierwsze. Nie bylo miedzy-przegladow tzw. olejowych. Jednak jezdzilem co roku w tym samym miesiacu (srednia roczna mi wychodzila 12-13tys.).
Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka
Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka
Bylo: kilka na F m.in. Focus mk1, mk2 FL, Fiesta mk7, cee'd 2 SW 1,6 CRDi
Jest: Ceed 3 SW 1,4 T-GDI, Fiesta mk8 1,0EB,
Jest: Ceed 3 SW 1,4 T-GDI, Fiesta mk8 1,0EB,
- kij
- Dopiero co...
- Posty: 2
- Dołączył(a): 25 cze 2020 11:28
- Lokalizacja: Będzin
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C2 HB, 1.4 Pb 100KM
2014, M
Re: Przeglądy a gwarancja
1.4 benzynowy ... czyli podejście mamy podobne jeśli chodzi o coroczny przegląd ...
- Marcinek82
- Kierownik
- Posty: 350
- Dołączył(a): 07 lut 2018 08:59
- Lokalizacja: Slask
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C3 SW, 1,4 Pb 140KM
2020, L+BL
Re: Przeglądy a gwarancja
To niewiem jakie tam sa interwaly przegladow. Ale robiac 10k km rocznie to kilometrow raczej napewno nie przekroczysz.
Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka
Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka
Bylo: kilka na F m.in. Focus mk1, mk2 FL, Fiesta mk7, cee'd 2 SW 1,6 CRDi
Jest: Ceed 3 SW 1,4 T-GDI, Fiesta mk8 1,0EB,
Jest: Ceed 3 SW 1,4 T-GDI, Fiesta mk8 1,0EB,
-
c-4
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
Hej,
kupiłem swojego ceeda i teraz przypada zrobić serwis. Na wyświetlaczu komunikat że do przeglądu 3 tygodnie. Zadzwoniłem więc do jednego z serwisów na Dolnym Śląsku i zapytałem ile wcześniej trzeba się umówić oraz ile kosztuje taki serwis. I tutaj przyznam, że trochę się zaskoczyłem, bo powiedzieli że 1470zł za serwis z wymianą filtrów (w tym paliwa), wymianą oleju, wymianą płynu hamulcowego, sprawdzeniem karoserii, umyciem i odkurzeniem. Na pytanie dlaczego kosztuje aż tyle dostałem odpowiedz ze tyle kosztuje u nich taka usługa.
Zadzwoniłem do innych serwisów na Dolnym Śląsku i wszędzie ten sam koszt (+/- 70zł). W jednym tylko Pani powiedziała, że koszt tak duży ze względu na wymianę filtra paliwa.
Oczywiście poszukałem i znalazłem oryginalny filtr w czerwonym opakowaniu Kia za 160zł. Co jest tak drogiego w 2 przeglądzie, że kasują prawie 1500zł?
Czy można przykładowo przyjechać ze swoimi filtrami oraz olejem a u nich tylko wymiana żeby zachować gwarancję? GVO dopuszcza nawet serwis w innych warsztatach, ale z tym to różnie. Z kolei GVO dopuszcza uzywanie zamienników więc teoretycznie jak kupię sam części to powinni wymienić i zachowam gwarancję. Tylko skąd pobrać listę materiałów potrzebnych do przeglądu?
Auto z października 2016, 1.6 CRDI, przebieg 46k.
kupiłem swojego ceeda i teraz przypada zrobić serwis. Na wyświetlaczu komunikat że do przeglądu 3 tygodnie. Zadzwoniłem więc do jednego z serwisów na Dolnym Śląsku i zapytałem ile wcześniej trzeba się umówić oraz ile kosztuje taki serwis. I tutaj przyznam, że trochę się zaskoczyłem, bo powiedzieli że 1470zł za serwis z wymianą filtrów (w tym paliwa), wymianą oleju, wymianą płynu hamulcowego, sprawdzeniem karoserii, umyciem i odkurzeniem. Na pytanie dlaczego kosztuje aż tyle dostałem odpowiedz ze tyle kosztuje u nich taka usługa.
Zadzwoniłem do innych serwisów na Dolnym Śląsku i wszędzie ten sam koszt (+/- 70zł). W jednym tylko Pani powiedziała, że koszt tak duży ze względu na wymianę filtra paliwa.
Oczywiście poszukałem i znalazłem oryginalny filtr w czerwonym opakowaniu Kia za 160zł. Co jest tak drogiego w 2 przeglądzie, że kasują prawie 1500zł?
Czy można przykładowo przyjechać ze swoimi filtrami oraz olejem a u nich tylko wymiana żeby zachować gwarancję? GVO dopuszcza nawet serwis w innych warsztatach, ale z tym to różnie. Z kolei GVO dopuszcza uzywanie zamienników więc teoretycznie jak kupię sam części to powinni wymienić i zachowam gwarancję. Tylko skąd pobrać listę materiałów potrzebnych do przeglądu?
Auto z października 2016, 1.6 CRDI, przebieg 46k.
-
pioter - Grupa Trzymająca Władzę
- Posty: 6534
- Dołączył(a): 04 paź 2007 20:06
- Lokalizacja: Ostróda
- Grupa: Warmińsko-Mazurska
- Model cee'd:
C3 SW, 1,5 Pb 160KM
2021, M
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
Tak, możesz przyjechać ze swoimi materiałami, serwis je zamontuje - pojawi się tylko o tym informacja w systemie. Jeśli zamontowane części i zastosowane płyny spełniają wymogi producenta, gwarancja będzie zachowana.
PS. Tyle teraz przeglądy kosztują - ceny poszły w górę wszędzie, mechanik nie przyjdzie już do pracy za 2 100 na rękę, powiem więcej - nie przyjdzie i za 3 500. Przykłąd z wymiana opon - rok temu na wiosnę płaciłem 50 PLN za komplet, na jesieni 60, a w tym roku na wiosnę 80 ...
PS. Tyle teraz przeglądy kosztują - ceny poszły w górę wszędzie, mechanik nie przyjdzie już do pracy za 2 100 na rękę, powiem więcej - nie przyjdzie i za 3 500. Przykłąd z wymiana opon - rok temu na wiosnę płaciłem 50 PLN za komplet, na jesieni 60, a w tym roku na wiosnę 80 ...
Kia CEED 1,5 T-GDI M 160 KM 2021
była Kia cee'd 1,6 CRDI M+DFA 110 KM 2016
R.I.P. Kia cee'd 1,6 CVVT Opt 2009 (ex 2007 1,4 CVVT C+)
Błogosławieni Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia, a mimo to milczą.
była Kia cee'd 1,6 CRDI M+DFA 110 KM 2016
R.I.P. Kia cee'd 1,6 CVVT Opt 2009 (ex 2007 1,4 CVVT C+)
Błogosławieni Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia, a mimo to milczą.
-
Pitrek - Weteran
- Posty: 1390
- Dołączył(a): 27 mar 2016 15:52
- Lokalizacja: Gliwice
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 PRO, 1.6 Pb 126KM
2008, Optimum
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
pioter napisał(a):Tak, możesz przyjechać ze swoimi materiałami, serwis je zamontuje - pojawi się tylko o tym informacja w systemie. Jeśli zamontowane części i zastosowane płyny spełniają wymogi producenta, gwarancja będzie zachowana.
PS. Tyle teraz przeglądy kosztują - ceny poszły w górę wszędzie, mechanik nie przyjdzie już do pracy za 2 100 na rękę, powiem więcej - nie przyjdzie i za 3 500. Przykłąd z wymiana opon - rok temu na wiosnę płaciłem 50 PLN za komplet, na jesieni 60, a w tym roku na wiosnę 80 ...
Lepiej już nie będzie xd
To nie prędkość zabija, tylko gwałtowna jej utrata...
-
c-4
Re: Rozporzadzenie GVO, a rzeczywistosc..
A skąd pobrać listę materiałów? Serwis mi udostępni? Ile oleju, ile płynu hamulcowego itd. ?
-
Peter007 - Asystent Kierownika
- Posty: 213
- Dołączył(a): 29 cze 2019 15:33
- Lokalizacja: Opoczno
- Grupa: Łódzka
- Model cee'd:
C2 SW, 1.6 ON 128KM
2013, L
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości